Choix d'un ampli : ancien ou récent ?

andy444 a écrit:

Bonjour,

je lis ce site depuis quelques temps car je cherche à changer de matériel, j'ai lu que vous possédiez un nikko n-690 et que vous en pensez le plus grand bien, or j'ai une annonce à coté de chez moi :

Ensemble musique en excellent état:
Equaliseur : SANSUI Electric, Model SE-8, Puissance 12 Watt, Numéro Série : 442120922
Lecteur : JVC, Model : XL-Z411BK, Compact Disc Player
Amplificateur : Integrated Stereo Amplifier, NIKKO Electric MFG, Model N° NA-690
1 Enceinte : Continental Edison, Puissance 60W, Impédance : 8 hom
pour 100€

et j'hésite avec un ampli de type d ou t genre smsl, est -ce que la qualité du vintage est meilleur et faut-il envisager une remise à niveau des composants ? je ne suis pas très calé en électronique mais ça ne me fait pas peur de mettre les mains dans le cambouis

Merci de vos conseils et pour vos nombreux compte-rendus c'est très enrichissant

NB : je ne sais pas si je dois poster ici dans petites annonces, mais comme il y a un lien avec le nikko ...si ça dérange oupol qu'il enlève ce message

J'ai effectivement un NIkko NA690 ainsi qu'un NA 790, un NA 890 et un TRM 750.
Point commun entre ces 4 amplis, ils sont excellents et offrent un rapport prix/qualité bien meilleur que ce que l'on peut trouver en neuf à des tarifs très supérieurs.
Concernant l’acquisition d'un NA 690 tout dépend de l'état de l'ampli, de la source et des enceintes avec lesquels on l'associe.
Comme tous les matériels d'un certain âge il faudra songer à procéder à un gros nettoyage interne des contacts et une mise à niveau des composants.

Merci pour ta réponse,

la source sera mon pc et un dac de base audiophonics sabre, pour les enceintes j'ai des vieilles audio références d'entrée de gamme des années 90, donc je vais en changer..J'hésite là encore avec des occasions (jm lab db 19 repérées) ou du neuf (dali zensor 1, BA A 25 ou 26, PSB alpha B1..) c'est pour une petite pièces de 20m2 encombrée (parquet, tapis, bureau, etc).

Bien qu' intéressé par les amplis t j'ai un peu peur d'un son froid et analytique, j'ai l'oreille qui fatigue très vite...c'est pourquoi je cherche de bonnes choses en vintage à bon rapport q/p.

La remise à niveau nécessite -t-elle de bonnes connaissances en électro ou pas ? Y'a juste à jouer du fer à souder ? Quel budget et temps de travail à prévoir ?


edit : je découvre que l'equalizer de l'annonce est pas mal non plus, je me demandais si un tel appareil peut compenser l'aspect froid d'un éventuel ampli t d'entrée de gamme, c'est con comme idée ou pas ? est-ce que ça peut réchauffer un truc qui vient après ?

Je répondrai complètement plus tard, si j'en oublie.

Au Dac Audiophonics, je préférerais un platine type CD 753 ou Marantz cd 5000 à 50 ou 60 euros qui serait (je mets au singulier parce que c'est la même platine dans un emballage différent) nettement plus qualitative.
En classe T un Topping ou un Bantam ne sont absolument pas trop analytiques, ils sont précis et leurs rendus tout en douceur.
A titre d'exemple les Dali Zensor 1 sont sous-dimensionnées pour un NA 690, elles vont traverser la pièce avec membrane et filtres à la première poussée de volume.

Concernant la remise en état il faut plus des bases et côté budget, tout dépend jusqu'où on veut ou doit aller. D'où l'intérêt de connaitre avec précision l'état avant achat.
Mon avis au sujet de l'equalizer : A la poubelle !
Si on en a besoin c'est que l'ampli est bon pour la déchetterie où qu'on fait autre chose qu'écouter de la musique. Cet avis n'engage que moi, bien entendu.

Oupol a écrit:

Mon avis au sujet de l'equalizer : A la poubelle !
Si on en a besoin c'est que l'ampli est bon pour la déchetterie où qu'on fait autre chose qu'écouter de la musique. Cet avis n'engage que moi, bien entendu.

Je le partage aussi (cet avis), d'ailleurs j'ai suivi tes conseils .

ok alors :

pas de platine car ma musique est (bien) dématérialisée..donc tu penses pas de dac du tout plutôt qu'un sabre d'entrée de gamme ?

Pour l'ampli du coup je retombe sur l'option classe t...le vintage attendra   

je crois que je vais me laisser tenter par un tp 60 alors..pour les enceintes les dali z1 neuves ou db 19 (une bonne occasion) ? ou autre chose dans les 150-300€ ?

andy444 a écrit:

Bien qu' intéressé par les amplis t j'ai un peu peur d'un son froid et analytique, j'ai l'oreille qui fatigue très vite...c'est pourquoi je cherche de bonnes choses en vintage à bon rapport q/p.

edit : je découvre que l'equalizer de l'annonce est pas mal non plus, je me demandais si un tel appareil peut compenser l'aspect froid d'un éventuel ampli t d'entrée de gamme, c'est con comme idée ou pas ? est-ce que ça peut réchauffer un truc qui vient après ?

Ces deux remarques me laissent penser que tu as un préjugé concernant les ampli anciens et les Classe T.
Je m'explique :
Un Bantam Gold a un rendu précis, détaillé mais sonne très British, tout en rondeur et en douceur. Avec les Zensor 1 c'est superbe mais il ne faut pas avoir envie d'écouter à fort volume,
à moins de lui adjoindre une alimentation plus chère que lui, et encore la puissance reste très limitée.
Un TP 60 sera plus transparent, plus puissant sans être agaçant, pour peu qu'ils soit associé à des enceintes et une source correcte.
C'est un bon ampli à mes oreilles. Attention tout de même il ne sert rien de réchauffé, c'est droit et transparent.

Le Nikko dont tu parlais est très pêchu et analytique juste ce qu'il faut. Si tu lui mets une cdx X93 Yamaha en source, il va te déchirer les tympans. Si tu lui associes une Marantz cd 5000 ou 63KI ou une Nad des années 2000, il chantera tout en douceur en gardant sa pêche et sa précision avec une réserve de puissance terrible..

Au sujet des amplis classe T, je me permets de dire qu'ils sont très loin du niveau d'un NA 690 et pourtant j'en ai essayé quelques uns, dont les deux cités plus haut.
Je n'ai d'ailleurs gardé que le Bantam pour son originalité.
Le souci du Nikko étant, je me répète, le niveau de maintenance requis qu'on ne maîtrise pas forcément à l'achat et l'obligation, même s'il est en bon état, de remplacer la plupart des chimiques.

Pour terminer, le Dac d'Audiophonics est sympa mais c'est vraiment basique comme approche.
De plus si tu ne mets pas une alimentation digne de ce nom dessus je le trouve vraiment bof, bof....
D'où ma remarque au sujet de la source.

Ok je commence à y voir plus clair...la question est donc de savoir si mon pc (et un éventuel dac) correspond à une platine chaude comme celles que tu cites ou l'inverse, et donc de choisir l'équipement derrière en fonction, mais je suis bloqué à moins d'essayer les différentes combinaisons possibles.. vu que j'habite à la campagne ça m'est difficile

arf   

à moins qu'il existe des dac qui réchauffent le son - pas trop cher- , j'en ai vu avec lampes mais je crains le coté gadget et alors je pourrais tenter les compos analytiques derrière

bon j'ai un peu regardé des tutos sur le changement de condos ça ne me semble pas impossible reste à connaitre le budget, j'ai vu que tu avais rénové le tiens, tu peux me dire combien ça t'as couté à la louche et si il n'y a pas trop de difficultés sur le démontage remontage des circuits ?

tu dis que le nikko exploserait une dali z1; quels sont les critères pour savoir si une enceinte peut encaisser sa puissance ? les watts conseillés par le constructeur de l'enceinte ? pourtant le nikko n'envoie pas tant que ça en théorie..

En ce moment je suis sur un Dac Maverick D1 avec les upgrade.
La sortie tube n'est pas un gadget, elle est réellement efficace et ce dac correspondrait tout à fait à ce que tu décris de tes attentes.
Dans cette gamme de prix et jusqu'à 600 euros, c'est ce que j'ai entendu de mieux (je ne les ai pas tous testés mais pas mal).
Je préfère la sortie transistors mais je reconnais après l'avoir installé chez un ami que la sortie tube est très chaleureuse sans rien enlever en matière de clarté et de précision.

Pour la restauration du Nikko, certains condensateurs n'existent plus, du moins je ne les trouve pas. Je suis régulièrement amené à faire des pontages et des dérivations pour adapter les condos actuels.
Par ailleurs, il faut démonter les potentiomètres, les ouvrir les désoxyder et les remonter.
En terme de tarif, 100 euros à 130 euros à la louche.

La puissance annoncée sur un NA 690 est de 45 W sous 8 Ohms. Un Atoll IN80 annonce 80W.
Les chiffres ne veulent pas dire grand chose à ce niveau. Le Nikko avec 35W moins puissant est en réalité beaucoup plus puissant et pêchu que l'Atoll.
Sur certaines enceintes, je ne le branche plus, trop de dynamique, trop de jus.

Arrètes de mettre des condos de 1 Farad dans les amplis que tu restaures,apres tu ne plus rien écouter.....  

gigi17810 a écrit:

Arrètes de mettre des condos de 1 Farad dans les amplis que tu restaures,apres tu ne plus rien écouter.....  

   

Au sujet de mon message précédent Gigi, as-tu une idée du pourquoi ce décalage entre les mesures annoncées dans les années 70/80 et les mesures actuelles.
Souvent aujourd'hui quand on fait le calcul on s'aperçoit que le transfo ne peut pas délivrer la puissance annoncée ou tout juste, alors que sur des matériels anciens les transfos sont capable de délivrer souvent beaucoup plus que la puissance consommée à pleine charge.

Pour les transfos(ayant grandi avec un père qui caculait ses transfos et les bobinait lui même avec une machine fabriquée par ses soins),j'ai entendu parler de transfos avec beaucoup de fuite ou tres peu et pour certaines applications il calculait des transfos avec beaucoup de fuite.
Un de mes freres qui a travaillé chez un bobinier français (qui n'existe plus aujourd'hui),m'en avait parlé également et le type de bobinage industriel actuel ne doit pas favoriser les choses car les machines se débrouilles seules et seule une personne est là pour mettre du papier imprégné,du sparadra et faire les sorties au nombres de tours désirés.
Alors qu'auparavant c'etait la bobineuse qui guidait le fil et bobinait serré ou moins serré et il y avait une bobineuse devant chaque machine alors que maintenant,une douzaine de carcasses sont mises sur la ligne,le départ du fil accroché et ensuite on fait tourner l'ensemble seul.
Et mon frere me disait que sur certaines séries bien spécifiques,certaines bobineuses étaient dans les normes et d'autres pas.
Et puis il y a le magnétisme utilisé toles simples ou à grain orienté,en C,double C simple ou double et aujourd'hui seul le prix de revient compte et qu'importe la solution.
Mais je regarderais plutôt au niveau de l'alimentation,où à l'époque la courbe enveloppe était calculée ,alors que maintenant on met un 10.000µf et on estime que ça le fera,mais hélas non car le temps de charge et de décharge d'une alim se calcule et ce n'est pas de l'approximatif et du temps des ampli (et préamplis) à tubes tout cela etait calculé et les composants selectionnés et je viens de m'en rendre compte avec l'alim de mon C22.
Grosso-modo c'est dans ces 2 directions ,plus le schéma et les composants qui entrent en compte.
D'ailleurs tu as les revues de l'audiophile où l'on parle d'alimentations....

Merci pour ton message
je vais regarder du côté des revues.
J'aimerais aussi connaitre l'évolution des méthodes de mesures et de l'expression des puissances des amplis entre les année 60/70 et maintenant ?
Au niveau des amplis, on lit un peu partout, auprès de ceux qui pratiquent, que les chiffres ne reflètent pas la réalité et je le constate régulièrement, pas plus tard qu'hier soir.
Je en sais pas si j'ai été très clair ?

Bon je garde sous le coude l'option dac maverick
comme Oupol me dit que certains amplis d'occase surpassent les Bantam et TP60, je regarde dans une gamme de prix contenus, et séparent ceux dits "révisés " (sous réserve de ce que le vendeur entend par là) ou les autres, par prix croissant, en voyez vous qui se détachent du lot ?

Révisés :
120 : sony TA-1630
140 : AURA VA-40
190 : nad c320bee
200 : AURA VA50




Non révisés (mais en bon état) :
30 : Akai AM-A2
50 : DENON PMA-737
55 : PIONEER TX-608 L
75 : Pioneer SA 940
120 : NIKKO NA 390 II
150 : yamaha a 700
200 : NAD 3240 PE

Quelques appréciations toutes personnelles :

Révisés :
120 : sony TA-1630 : Simple mais absolument pas ce que tu recherches.
140 : AURA VA-40 : Ampli d’entrée de gamme de la marque B§W qui en a arrêté la fabrication en 1997. Très British, facile à entretenir mais difficile à associer. 40W sous 8 Ohms. Je leur préfère les Onix OA
190 : nad c320bee. Si c’est un modèle 2004-2007, pas intéressant, c’est mou et ça tombe en panne.
Si c’est un modèle > 2007. C’est toujours mou et ça tombe moins en panne. J’avais payé le mien 290 euros neuf en 2007, 190 euros en 2014 et sans doute pas mal de choses à changer,  je te laisse juge.

200 : AURA VA50 mieux que le premier, je lui préfère nettement un OA 21 Onix, pas plus facile à trouver d’ailleurs.
Là je retiendrais Aura et chercherais chez Onix.

Sinon tu peux aussi t’orienter vers un Nad 3020 série 20 (pas les autres) qui se trouve à tous les prix et vaut  au moins les meilleurs de la liste.

Dans les non révisés le seul qui retienne mon attention est le Nikko mais il est trop cher.
Tu en trouves à 50 euros.
Pour les autres, ce sont pour la plupart des amplis fragiles à entretenir et il faut des notions assez solides.

Tu peux aussi regarder du côté des Cyrus One et Two, qui sont bien meilleurs musicalement que toute cette liste et sont de bons compromis, jamais agressifs, toujours détaillés et assez puissants.
Hier soir écoutes en aveugle entre un One, un Two et le Bantam. Il a fallu moins de 2 minutes pour que l’assemblée me demande de virer le Bantam. Enterré par la critique populaire face à ces deux rivaux. Il faut dire qu’il ne fait vraiment pas le poids en face, tout en restant un bon petit ampli.

Oupol,au sujet d'hier soir tu as posté ou non car je ne sais pas ce que tu as constaté.
Les mesures des années 60/70 étaient plus que fantaisistes car un ampli déclaré pour 125w en faisait en réalité 25.
Car ils mesuraient avec un seul canal en service,en puissance musicale,sur4ohms et sur 1000hz,alors que maintenant les mesures doivent se faire les 2 canaux en service de 20 à 20.000hz et en Watts RMS sur 8 ohms,ce qui est plus réaliste et a été imposé par les autorités car les japonnais abusaient un petit peu.
Maintenant ,la puissance subjective d'un ampli(on a dit longtemps que 1w à tubes en valait 2 à transistor)est même aujourd'hui tres différente d'un ampli à un autre,pourtant la puissance est mesurée de la même façon(comme en automobile),mais l'oreille humaine est l'instrument le plus parfait pour définir des différences de dynamique(sous reserve de l'éduquer musicalement) et il y a toujours eu des amplis qui avec 30w alimentaient n'importe quelle enceinte(Lavardin pour ne pas le citer et d'autres),alors que d'autres plus puissants ont l'air de s'effondrer des que des basses arrivent ou que l'on cherche un niveau trop élevé.
Tout ça,on ne peut que le constater car pour avoir la réponse il faudrait plancher sur les schémas un bout de temps et savoir dans quelle classe ils travaillent suivant la puissance demandé et ne pas oublier qu'il y a des transistors de puissance plus musicaux que d'autres et qui resistent mieux en température(fameuse distortion thermique que Gérard Perrot a découvert).
Et pour terminer ,il y a des enceintes avec des filtres tellement complexes que certains amplis(instables) avouent leurs limites rapidement,mais tout ça n'est qu'un embryon d'explications,il faudrait des journées entre techniciens pour en discuter et amener chacun son vécu et ce qu'il a pù lire sur le sujet.
Voila,ce que je peux t'en dire.

Et à nouveau merci pour ce retour.

Pour ce qui est de la distorsion thermique, on peut lui dire merci car sur certains, seule la bombe givrante permet d'identifier le transistor en défaut après refroidissement.
Au final, tu l'as souligné, les chiffres importent assez peu ou sont à relativiser. L'essentiel est bien ce que l'ensemble du système arrive à restituer et la manière dont il le fait.

Gigi,
Hier soir, le but des écoutes était d'aider le copain d'un ami à choisir un ampli en remplacement du sien.
Il n'avait aucune idée de quoi choisir.

Les enceintes en place : des Dynaudio Focus 160, la source une platine Marantz cd 5000 que je balade dans ces cas là parce que très passe partout.
Les câbles, des câbles sans prétention que j'apprécie pour leur prix et leurs qualités de restitution : Des Van Damme blue series en enceintes et DH labs en modulation.
La pièce d'écoute, une salle de 35 à 40 m² rectangulaire avec de très bonnes propriétés acoustiques malgré le béton dominant et la présence de poteaux béton au milieu.
Il y a avait aussi trois whiskies, mais c'est un autre sujet.

Donc on se retrouve avec les amplis suivants en écoutes :

- Isem Isem Xtasis : de l'ordre de 1500 euros il y a 5 ans si je ne fais pas d'erreur = l'ampli à remplacer
- Heed Obelisk SI : 1300 euros actuellement
- Cyrus One Version Tog de 1990
- Cyrus 2 REV 06 sans alim optionnelle : coûtait un bras en 1987
- Cyrus 2 rev 07 avec alim optionnelle : coûtaient deux bras en 1989
- Bantam Gold classe T



J'avais choisi 3 album : J Grare : Paris Istanbul, Pékin / Nils Lofgren : 2 morceaux d'un live / Scorpion : Acoustica

Le problème de départ : L'Isem et les Dynaudio se marient avec peu de bonheur (pour leur propriétaire).

Écoutes de 21h à 1h en alternant les amplis par groupe de 2, le vainqueur rencontrant le vainqueur du groupe suivant.
C'est moi qui suis à la manœuvre, les 3 auditeurs ne voient pas ce que je fais.
Nous écoutons une plage à la suite sur les deux amplis puis une autre plage etc
Volontairement les plages ciblent un registre précis.
Part exemple une plage Contrebasse sur les deux amplis puis une autre violon après avoir noté.

Résultat des courses :
Bantam, pourtant bien agréable, sorti en moins de 2 minutes : trop de mal à reproduire tous les détails avec ces enceintes.
Cyrus One le plus charmeur mais manque de jus.
Heed et Isem au coude à coude mais trop montants et pas assez propres dans les registres bas.
Je me suis retrouvé avec les deux Cyrus 2 en vis à vis.
J'ai un peu faussé le jeu, celui sur lequel j'avais mis l'alim est celui sur lequel j'ai modifié l'étage d'alimentation et les transistors de sortie et la PSX revue et corrigée aussi.
L'alim de l'ampli alimente la partie pre, l'alim optionnelle l'étage de puissance.

Le choix s'est porté unanimement (grand mot, ils étaient trois à écouter) sur le Two + PSX après avoir débattu des différences entre les deux amplis Cyrus et échafaudé pas mal de théories sur
ce que ça pouvait bien être comme matériel.

Supprimé

Repéré un nad 3020 serie 20 restauré pour 200 par un aimable jurassien, je fonce ?

Les jurassiens ne sont pas tous aimables, si celui ci l'est tu peux foncer. 
Pas de souci, tarif correct, ni trop haut, ni trop bas si c'est celui sur le coin (il n'y en a qu'un dans le Jura) tu peux foncer.

Les 3020 series 20 s'échangent entre 160 et 200 euros dans leur jus donc recapé, vérifié, réglé tu comptes un minimum de 80 euros de pièces et ça ne paie pas le travail.
Au pire ils ne sont pas compliqués à réparer je peux te faire le SAV en hotline si par hasard tu avais un problème par la suite.
Côté restitution, les deux premières séries (series 20) sont les plus musicales.


Edit : Derrière un 3020 tu colles deux Zensor 1 ou mieux Zensor 3 avec un Maverick D1 en amont et tu es parti pour des heures de plaisir.

gigi17810 a écrit:

A propos des transfos,photos faites chez Mac  de transfos de sortie où on voit les 3 bobines superposées afin de réaliser les fameux transfos bobinés en trifilaire.

Ce sont tes photos lors d'une visite ??
Si tu as 5 minutes n'hésite pas à réagir à mon compte rendu plus haut.

Oui c'est bien lui !  

Je vais voir ce que ça donne sur mes enceintes et j'enchainerai en effet je pense sur des z1 (je vais faire un tour de qui est dispo aussi en occasion pour le plaisir la semaine prochaine), le maverick reste une option -si je ressens un manque de détails- pour après (j'essaye de contenir mon modeste budget).

Je ferai un CR de tout ça ici, merci pour tes conseils en tous cas.   

andy444 a écrit:

Je ferai un CR de tout ça ici, merci pour tes conseils en tous cas.   

Ravi de t'avoir un peu aidé.
J'espère que nous aurons le plaisir de te lire.

Je repense à tes enceintes Andy.
Si tu vois passer une paire de Quad 11L (pas 11L2) n'hésite pas à les écouter, associées à un 3020, elles correspondent sans doute encore mieux à tes attentes.

Oupol,j'ai regardé avec intérêt  cette bataille entre amplis et en résultat,je connais tres bien les marques ISEM et DYNAUDIO mais ne les ai jamais écouté pas plus que le BANTAM,du Cyrus j'en ai entendu (les premiers exemplaires,lors d'un Festival du Son)et ça ne doit pas dater d'hier et je pense que depuis il doit y avoir eu du changement(one-two et alims séparées) et ce que je peux retenir c'est que celui qui l'a emporté est un exemplaire que tu as shooté aux stéroïdes en mettant des transis plus costauds et en séparant les alimentations,ce qui je n'en doute pas change completement la donne par rapport à l'original.
Donc ,on en revient à "Alim sous-dimentionnées et composants à la limite de ce qu'ils peuvent donner"et à des calculs faits à l'économie et un son tres acceptable mais qui pourrait beaucoup mieux faire si le constructeur voulait s'en donner la peine.
Les générations de jeunes ingénieurs sont bien gentils,mais ils suivent leurs calculs à la lettre et on se retrouve avec des amplis avec résistances 1/4 de W ou 1/2w,condensateurs à la limite de la tension maxi (ce qui réduit leur durée de vie),transistors de puissance Idem,transfos d'alim sous-dimentionnés et pour ce qui concerne les selecteurs-potars et switchs,c'est souvent à l'économie et ne dure pas bien longtemps.
Tu sais ,au temps du tube les amplis qui tournaient des décénies sans probleme on les connait et on sait pourquoi,par exemple les Mac Intosh étaient conçus pour pouvoir fonctionner sans soudure,c'est à dire que chaque composant était enroulé plusieurs fois dans les cosses des barettes ou autour des tubes ( ensuite soudés)et pour les composants,les transfos tu as vu leur taille,les résistances de 1w à 5w et pour les condos des"Cornell-Dubillier en chimique et Sprague en liaison,ce qui fait que certains tournent encore avec certains condos d'origine(sûrement pas avec les bonnes tensions )mais tournent toujours.
Le revers de la médaille ,c'est que le quidam moyen ne pouvait pas se payer ce genre de matériel,apres avec leur production à transistors,je ne sais pas ce qu'il en a été.

Et si ils construisaient des Cyrus,comme tu l'as modifié(étant donné les marges dans l'audio),le prix ne serait plus le même du tout et c'est pourquoi on voit tant de matériel d'occas et de gens qui gardent tres peu de temps certains éléments car flatteurs au premier abord mais fatigant à la longue ou pas assez de pêche ou inadaptable à certaines enceintes  et pour les cordons,je n'aborde même pas le problême......
Ceux qui ont la chance de pouvoir refaire ou modifier leur matériel,ne sont pas légion(du moins ceux qui réellement sont qualifiés) car des "Grandes Gue...s on en voit tout autour de nous (hors ce forum bien entendu),mais comme dit l'adage"c'est au pied du mur que l'on voit le maçon".
Et pour finir ,je dirais que volontairement  rien n'est construit pour durer tres longtemps car il faut bien vendre....
Pour les photos,ce ne sont pas les miennes mais celles d'un revendur qui comme tout possessur de Mac Intosh a pù visiter l'usine et faire des photos sans restriction de zones.