Les composants ça vieilli mal

Je parlais de datasheet papier et pour ce que je fais à transis ,il me suffit (Répertoire mondial des transistors de chez DUNOD mais date de 2003?).

En effet c'est plus sur sur papier.
Avant les fournisseurs proposaient systématiquement les datasheets des composants qu'ils vendaient et ils étaient fiables.
Maintenant à part quelques uns c'est le royaume de la débrouille.
2003 pour les transistors c'est plutôt pas mal, je trouve.

Tiens ! là je bataille pour trouver des trimmers verticaux en 15mm de pas.
Pour le moment j'ai trouvé des Piher chez Selectronic mais je préférerais une marque avec une précision connue.

Chez Conrad,il y a pas mal de choix mais en 15mm de pas ?
J'en ai un tas mais ce sont des Radiohm de toutes sortes et toutes valeurs,sinon j'ai des Walton multitours au pas de 5mm et d'autres avec réglage horizontal avec pas variable de l'un à l'autre.
Dans le tube ,on obtient la tension désirée avec des résistances ou comme sur le mien (plus moderne mais pas meilleur pour autant) par des zeners et les tubes de puissance reçoivent directement la haute tension au travers des transfos de sortie ,parcontre il faut commander 4 tubes"Matched Quad".....

Merci Gigi,
Je pourrais mettre des résistances fixes mais ça fait pas mal de manip pour ajuster.
Je vais prendre les ajustables vues sur Selectronic.

Pour en revenir aux composants.
Cet après midi j'ai changé en préventif les diodes du redressement d'alimentation de deux amplis qui commençaient à avoir de la bouteille
Les diodes remplacées étaient bonnes en ce sens qu'elles faisaient leur travail.
Dans les deux cas les diodes actuelles ont apporté un plus significatif.
A tel point que quand j'ai remis en route le premier des deux amplis j'ai cru que je m'était trompé et en avais mis un autre en marche.
Impressionnant !!

Je ne suis pas étonné que les composants modernes vieillissent rapidement,à mon avis au bout de 15 ans,certains commencent à vieillir et comme entre temps on en a fabriqué des plus performants (comme les diodes rapides ) ou tous les condensateurs actuels.
Il suffit de mesurer des vieux potentiomètres ou trimers pour trouver des valeurs qui ont doublé ,voir triplé et pour les trimers qui réglent les courants de repos des transistors de puissance,pour moi c'est "le serpent qui se mord la queue" car le trimer vieillit mais le transistor aussi,ce qui fait qu'il faudrait tous les ans ou deux ans réajuster ce courant (si c'est un ampli qui tourne régulièrement),pour les résistances il faut controler car je suis moins catégorique et certaines ne bougent absolument pas.
Sur mon C22,les résistances de plaque sur les entées phono et ligne qui sont notées 330k,apres mesure font 330 et 331k,50 ans après mais c'étaient des Allen Bradley en carbone agloméré série E21,eh oui c'etait cher mais on voit le résultat plus tard.
Mais bon,comme m'a dit un modérateur d'un sîte "Vintage" que tu dois connaître,mon appareil n'est plus vintage parceque j'ai osé remplacer les condensateurs de liaison et les prises RCA et ne pourra plus être revendu très cher car plus vintage,car lui prétend en avoir vendu un dans son jus sans rien remplacer 3800 euros.
Je lui ai répondu que moi,je ne faisais pas de commerce et après mes modifs,je pouvais prétendre avoir des meilleures connexions et une transparence avec les condos remplacés ,qu'il n'avait pas auparavant car les progrès sur les condos de liaisons ont été très importants depuis l'époque de sa conception.
Faire du commerce ,c'est bien si comme toi on recape tout mais vendre un C22 dans son jus d'origine,je plains le gars qui l'a acheté et surtout s'il le fait tourner avec un ampli Mac d'époque et dans le même état (sur des vieilles JBL avec les membranes râpées),ça c'est vintage

En résistances, ce que je constate est que celles qui bougent le plus sont les résistances d'entrées de lignes et celles de l'étage de sortie.
Il y a pas mal d'Allen Bradley en 0.5W sur les vieux Sansui et en effet, elles ne bougent pas.
Les trimmers, oui c’est une vraie misère parce qu'en plus ils ont les pistes et contacts à l'air (pour les vieux modèles).

Le type avec qui tu as échangé à propos du C22 a peut être trouvé un acquéreur qui avait les oreilles qui allaient avec son pré, à savoir : rapées

A vous lire, Messieurs les experts, je me félicite d'avoir fourguer ma chaîne vieille de 10 ans à base de Cyrus 8vs2 fabriquée en cms je crois et de l'avoir remplacée par un petit marantz 5005 mais neuf  

Et les révélations sur la qualité des composants Naim me fait bien marrer .... mais l'écoute sublime tout

Si je vous ai bien compris ce vieillissement est surtout sensible et critique sur les amplis et affecte peu les tuners et lecteurs cd ?

( je me soucie là de mes vieux tuners sony 550 et 505es qui captent bien et du cd marantz 42mk2 qui lit bien et tous plaisant à l'oreille )

Baloo, nous parlons de vieillissement des composants pas de vieillissement des amplis.
Les diodes, condensateurs, transistors et autres ne ne soucient pas de savoir dans quoi ils sont. Ils sont traversés par des courants et subissent des charges et décharges et
vieillissent de la même manière dans un tuner ou une platine. Certains un peu moins vite parce que les tensions sont moindres.

Quant aux appareils modernes comme ton ampli, il faut quand même savoir que les condensateurs pour ne parler que d'eux sortent de chaine avec une durée de vie calibrée.
Quoi que l'on fasse l'électrolyte se dégrade, c'est chimique. En fonction des matériaux on peut produire un condensateur qui sera mort à 2000 heures ou X cycles de décharge et
un avec les mêmes caractéristiques mais pas le même électrolyte, qui durera 15 000 à 20 000 heures.
Deux condensateurs d'alimentation/filtrage haut de gamme pour un ampli comme le PM 5005 jusqu'au PM 8005 coûtent de 22 à 30 euros pièce. Je te laisse en déduire ce qu'il y a dans ton ampli parce que derrière les 2 à 6 condos cités (selon le modèle) il y a environ 300 à 400 composants (toujours selon le modèle)
Une résistance bas de gamme coûte 0.01 euros, une haut de gamme 1 euros/pièce. Dans les plus petits amplis il y a 100 à 150 résistances. Le double au minimum dans les gros modernes.

Deux exemples non pas pour dire c'était mieux avant mais pour dire qu'avant on faisait pour durer et non pour renouveler tous les 2 à 5 ans.

Mon Sansui AU 777 est sorti de chaine en 1967 et est 100 % d'origine et 100% fonctionnel.
J'ai réparé un Marantz SR 110 à peu près actuel dont l'alimentation avait lâché à 2 ans et demi après l'expiration des 24 mois de garantie et j'ai jeté la platine cd qui allait avec, trop de travail à faire dessus.

J'ai un Atoll AM 100 quasi neuf à réparer, l'étage de puissance est parti en fumée.
Un Cyrus One de 1984 commence seulement à montrer des signes de faiblesse en 2016.

Des exemples comme ça j'en ai à la pelle.

Naïm préconise un recapage de ses appareils suivi d'un réglage complet en atelier tous les 5 ans

Concernant la baisse de rendement des composants, l'avantage est que la perte de qualité est quotidienne et se chiffre en milli pertes donc on ne peut pas s'en rendre compte.
On prends conscience de ce qui a disparu après recapage ou restauration et seulement si on peut comparer l'appareil dans son jus et celui remis à niveau.

Merci Oupol pour ces précisions

Je me disais que les condos des amplis sont plus gros et donc plus sujets au vieillissement. ..

Pour leurs prix je pense que les constructeurs les touchent pas au même prix en grosse quantité idem pour les autres composants

Et pour la qualité de fabrication d'avant .... elle n'était pas toujours aussi fiable et puis les prix des matos était plus élevé vs le revenus il me semble

A présent pour revenir à mon marantz 5005 au prix que je l'ai acheté - 250€ - il est donné .... je n'en dirai pas autant du 8005 à 950€ .... c'est du marketing 😂

Un gros condensateur vieillit mieux et dure plus longtemps qu'un petit.
Tu as raison les constructeurs touchent les composants moins cher mais les tarifs grossistes des composants ne présentent pas un écart si important que ça.
Sur les masses achetées ça se joue au centième de cent.

Quelle que soit la marque, le fabricant applique à l'importateur le tarif conventionnel à savoir le "Suggested Retail Price".
Ça nous donne un SRP de 125 euros hors taxe pour le 5005. C'est le prix auquel l'importateur le paie, s'ajoutent ensuite le port, la TVA, le dédouanement et très accessoirement les marges distributeurs.
Le marketing s'applique sur le prix d'appel, le 5005 pas sur le 8005. Les gammes moyennes et hautes s'appuient sur la réputation faite par les entrées de gammes et financent les pertes.

Par rapport à ce que tu dis de la qualité d'avant, pas toujours fiable, jusqu'à environ 1980, personne n'aurait pris le risque de vendre de la me..e.
Je suis intervenu sur des dizaines d'appareils et bien le constat est amer et autant que possible je ne touche pas aux matériels vendus à l'heure actuelle, trop de risques de se couper avec le boitier,
trop de risque d'avoir à passer des heures à remettre en état un truc qu'on a pulvérisé au démontage et surtout trop de travail de réparation sur des cartes que les fabricants ont rendues jetables.

A partir de 80 tout est parti en vrille, sauf quelques uns qui ont su s'adapter aux productions de masse et ceux qui ont su travailler sur leur réputation.
Même un ampli bas de gamme de 1990 est mieux fait qu'un ampli basse et moyenne gamme actuelle.
Dans tous les cas, aujourd'hui il ne peut pas y avoir du durable dans les produits d'appel. Malheureusement !

Je crois  qu'il y a 1 facteur essentiel qui fait la différence entre les matos d'hier et d'aujourd'hui : le processus de fabrication et sa localisation bien sûr !?
Au niveau du coût de la main d'oeuvre on connaît les différences mais y en a t'il autant entre une bonne fabrication artisanale et une bonne industrielle ??

Bonsoir à tous;
Je rejoins Oupol dans son propos, à partir de 1980, tout est parti en vrille..... et pas seulement en hifi.
L'électronique, c'est pas mon fort , par contre je bidouille volontiers l'électroménager, la aussi c'est pareil.
l'obsolescence programmée n'est pas une vue de l'esprit, des pièces bas de gamme à certains endroits stratégiques et l'appareil tombe en rade, hors garantie ou plus vicieux hors extension de garantie,
Aujourd'hui, au delà de composants bas de gamme, fruits d'une politique d"économie (quelques centimes par composants multipliés par le nombre de composants, multipliés par le nombre d'appareils.... ), on programme vos appareils pour la poubelle, passés un nombre d'heures d'utilisation.
Pour ceux qui connaissent, amusez-vous avec votre télécommande à rentrer dans le menu secret de votre téléviseur de marque SAM????UNG et là vous allez
voir :
-Date de mise en service,---
-Nombre d'heure d'utilisation.----
-Dates d'entrées successives dans le menu.----
-Dates de modifications des paramètres.---
-Dates d'anomalies signalées et résolues.---
-ETC....
Pire, certains frigos disposent d'un calculateur déterminant le nombre d'ouvertures et fermetures de porte ainsi que leur durée...
De là à programmer des pannes chères, impossible à réparer pour l'utilisateur lambda, il n'y a qu'un pas qui a été franchi. Aujourd'hui on est dans le jetable et vive l'économie mondialiste de consommation...
Longue vie au CSI et à la Hifi Vintage, même si à l'instar des vieilles bagnoles ou becanes, il faut mettre les mains sous le capot. Il y a des pièces qui vieillissent mal, mais ça reste économiquement réparable (parfois non, mais c'est une passion).

Oui Derek, les paradoxes d'une société qui jette.

Baloo, tu le sais, en fabrication artisanale il faut payer une main d’œuvre qualifiée et accepter de produire peu et en industrielle la qualité dépend des investissements machines et du contrôle qualité.

En marge du nombre d'enfants et d'adultes qui se font exploités pour que nous profitions des dernières technologies, en Hifi, que l'on parle d'assemblage artisanal ou industriel, il y a un point commun :

Les processus de fabrication ont évolué de telle manière que l'on ne fabrique des circuits imprimés sérieux que très exceptionnellement.
Nous en avons déjà parlé quelques fois avec Gigi et tout le monde peut se rendre compte de la qualité au rabais des supports et des pistes des circuits actuels.
Jusqu'à preuve du contraire, les appareils fonctionnent à base de courants qui empruntent ces pistes en va et vient.

Depuis 1989 les largeurs de pistes et épaisseurs de cuivre déposé sont normées.
Cette norme (NF C 93-713) a été le prétexte pour la plupart des concepteurs, de fabriquer les circuits à l'économie.

Je me marre doucement à chaque fois que je lis un compte rendu technique ou d'écoutes à propos du dernier truc qui vient de sortir.
C'est toujours la même chanson : Cet appareil embarque des condensateurs haut de gamme de la marque "Machin" il révolutionne la technique par ses innovations trucs et bidules.

En marge de la énième déclinaison d'un schéma de base, combien de fois avez-vous lu dans un compte rendu la mention : Classe de circuit retenue par un fabricant ?
Combien de fois les journalistes écrivent-ils que le circuit est un classe 6 ou 5 (alors qu'il faudrait un circuit classe 3 ou 4).
Avant les bains d'électrolyses dirigées et l'arrivée des nano-technologies, les circuits étaient faits à la main et à la main on ne pouvait pas fabriquer en dessous de C3A (pistes les plus larges et épaisses).

Pour ne citer qu'eux, T Cler compense d'office ce problème sur ses modifications de 3020 et Tom Evans en fait autant sur les Pioneer.
Tous ceux qui ont mis les mains dans une cd 723 pour le tweak ultime de la mort ont découvert à leurs frais ce qu'était un circuit de classe 5 et 6.

Même chose pour les blindages anti-magnétiques internes qui ont disparu subitement au début des années 1980, remplacés parfois par une pseudo feuille d'aluminium.

La largeur des pistes des CI me fait penser au filtre en l'air que j'avais confectionné pour mon kit HP d'il y a 20 ans et aussi aux montages en l'air aussi pour les amplis à tube réputés ... effectivement ça doit jouer sur des courants forts

Cependant on ne peut nier les progrès de la technique pour preuve mon smartphone SAM..G Note 3 que j'ai depuis 2,5 ans et qui fonctionne comme au 1er jour et qui embarque sous un format miniature une foultitude de fonctions !!
Bien sûr l'ecoute n'a rien à voir avec de la HIFI mais c'est quand même un exemple qui remet en perspective le progrès technique

La taille et l'épaisseur des pistes (si mal calibrées) joue surtout sur les appels de courants à toutes les fréquences.

Rassure toi, je ne nie pas les progrès techniques, je suis le premier à en profiter dans bien des domaines.
Je ne parle que de Hifi. A part les traitements numériques et les panneaux d'affichages de plus en plus informatisés, je ne vois pas de progrès mais des reculades.

Oupol

Effectivement je pense qu'il y a reculade sur la qualité dans certains domaines mais pour revenir au mécano d'antan rien n'empêche par exemple de fabriquer un ampli à tubes dans les règles de l'art actuellement ?

Et puis pour mon marantz 5005, il sort un son qui me convient et s'il pète dans 5 ans pas grave .... ou je le revendrai à moitié prix quand je voudrai changer .... suis ok c'est pas écolo mais si c'est le jeu qu'on veut nous faire jouer donc je m'adapte

Et pour mes tuners et lecteur cd de plus de 20 ans franchement ils font encore du bon son comparé à du neuf alors ....

baloo79 a écrit:

Oupol

mais pour revenir au mécano d'antan rien n'empêche par exemple de fabriquer un ampli à tubes dans les règles de l'art actuellement ?

Bien sur à tubes ou transistors. C'est ce que fait Dayens et ce que font d'autres marques très confidentielles.
Bien que la qualité de leurs fabrications soit reconnue et les matériels durables, le grand public cautionne la travail des enfants en Chine plutôt que celui des ouvriers en Serbie en France ou aux États-Unis.
De même que les réparateurs ou bricoleurs préfèrent acheter en direct ou pas le biais d'Audiophoni.s des transfos assemblés n'importe comment en Chine et les payer plus chers que des transfos de bonne qualité fabriqués en France (cf un sujet que j'avais ouvert)

baloo79 a écrit:

Et puis pour mon marantz 5005, il sort un son qui me convient et s'il pète dans 5 ans pas grave .... ou je le revendrai à moitié prix quand je voudrai changer .... suis ok c'est pas écolo mais si c'est le jeu qu'on veut nous faire jouer donc je m'adapte

En marge d'être écolo ou non, tout le monde n'a pas les moyens, l'envie ou simplement l'idée d'acheter du durable ou les capacités de se dépanner si besoin.
Pour ce qui me concerne, quand c'est possible et en Hifi c'est possible la plupart du temps, j'achète du neuf au maximum là où je sais comment cela a été fabriqué et de l'ancien pour le plaisir de le remettre en route et de le tester.
Bien entendu chacun fait ce qu'il peut/veut avec ce qu'il est et je ne cherche à convaincre personne.

Je n'ai pas suivi vos échanges hier soir car pas connecté.
J'aimerais savoir comment Derek entre dans son menu secret car j'ai un plasma Sam..ng des premieres heures(qui est en HD Ready) et je viens de lui adjoindre un décodeur double tuners HD,celui-ci ne m'a jamais donné le moindre soucis sauf des coupures de son intermittentes lorsqu'il y avait des fortés et la chose a été reglé par le constructeur qui a envoyé par voie hertzienne une mise à jour à télécharger et qui a reglé le problème,mais hormis ça RAS.
Pour Baloo,oui on peut fabriquer un ampli à tubes de nos jours mais contrairement aux amplis à transistors,la sortie se fait sur des transfos d'adaptation d'impédance et toutes les marques sérieuses ont disparu en France,il y avait Millerioux qui a été racheté par SERDI qui se trouve à Ste Genevieve des Bois dans l'Essonne et il ont bien les shémas de cablage,sont très chers et sans garantie de retrouver du Millerioux.
Il y avait Lucien CHRETIEN qui est à l'origine des transfos pour Ampliton - Y. Cochet et j'en passe ,il avait céssé ses activités et est décédé il n'y a pas très longtemps.
Alors ,il faut se rabattre chez Lundahl en Suede mais hors de prix,sinon aux Etats Unis il y a Mac Intosh qui fait de très bons transfos (protégés par 17 brevets),mais il faut acheter l'ampli avec et Audio Research dont je ne connais pas l'origine de ses transfos(mais je n'ai jamais cherché).
Et lorsque tu auras trouvé tes transformateurs de sortie,il faudra t'équiper de tubes de chez "New Sensor" et fabriqué en Russie,qui a racheté toutes les marques et les refabrique comme il peut,mais sans aucun rapport avec les tubes NOS des grandes marques de l'époque.
Vers la fin des années 70,tous les constructeurs ont céssé leur activité car le Transistor avait pris le pas et pour le Tube Electronique ça a été "La mort du Cygne".
Heureusement dans tous les pays,certains obstinés ont continué à fabriquer du tube et plein de nouvelles marques sont réapparues(en faisant leurs shémas autour des tubes disponibles) et curieusement ,il en a été de même pour les platines vinyle et les cellules qui vont avec.....
Alors ,snobisme de bobo (comme j'ai lu dernièrement) ou passéisme,je n'ai pas de réponse mais je suis mal placé pour donner mon opinion

Gigi le snobisme bobo que j'ai employé était, de mémoire, uniquement là pour qualifier ceux qui se gargarisent uniquement s'ils ont payé une fortune leur matériel mal conçu et mal fabriqué.

En tubes, que penses tu des petits Unison research ?
Petits parce que je ne connais pas les gros mais le simply Two par exemple.

Je n'ai pas eu l'occasion de l'écouter,belle fabrication mais 13w par canal,sûrement de l'EL34 montée en mode triode car en pentode on doit pouvoir en tirer un peu plus.
L'avantage c'est que la 12AX7 et l'EL34 se trouvent facilement et pas de déphasage car pas de push-pull.
A écouter avec des HP haut rendement,mais je n'ai pas entendu de mal de cette marque qui existe depuis pas mal de temps.
Faut l'écouter ?

Merci Gigi,
Je connais bien le Simply Two (à l'écoute seulement).
Mon neveu en a un, revu et corrigé par un type qui les modifiait et qui a cessé son activité depuis quelques années (j'en avais déjà parlé).
Il (mon neveu) a des enceintes dont le rendement est de 102 décibels.
Les 10 ou 13W de l'ampli font des miracles.

Oui 102db pour 1w/1m donne 111db pour 8w donc loin de l'écrêtage d'une EL34 ,même si le montage fonctionne en classe A .
Rendement bas-moyen ou haut,encore des discussions à ne plus finir.....

Avec des enceintes de 102 db mon marantz de 2x40 W ferait aussi des miracles !!

A combien écrête l'EL34 Gigi, je pourrais regarder mais si tu as la réponse ne te prive pas.

Baloo, pas si simple que ça parce que le moindre défaut est projeté et couvre tout le reste.
Il y a pas mal d'enceintes qui font office de tampon sur des défauts qui deviennent très perceptibles avec d'autres.